Forum Mieszka艅c贸w Rembertowa NASZ REMBERTÓW
Forum Mieszka艅c贸w Rembertowa
Pi膮 31 Pa藕 2014, 20:11:55
   Strona g艂贸wna   Pomoc Szukaj Zaloguj si臋 Rejestracja  
Strony: [1] 2
  Drukuj  
Autor W膮tek: apolitycznosc  (Przeczytany 7533 razy)
0 u偶ytkownik贸w i 1 Go艣膰 przegl膮da ten w膮tek.
Maciek Iwanicki
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 244


« : Sob 05 Cze 2010, 11:56:23 »

To chyba tyle co do apolitycznosci naszej rembertowskiej Parafii...

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7976032,Plakat_wyborczy_J__Kaczynskiego_w_koscielnej_gablocie.html

Co Pa艅stwo o tym s膮dz膮?
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #1 : Sob 05 Cze 2010, 12:40:30 »

No, no, news dnia Gazety Wyborczej Du偶y u艣miech Teraz b臋d膮 o tym przez tydzien pisa膰. Wre艣cie Rembert贸w bedzie na czo艂贸wkach gazet (no, moze tylko jednej). Co tam pow贸dz, co tam kryzys  Szok. To wa偶niejsze ni偶 zerwany most na Wi艣le i zalany Sandomierz, Wilk贸w, Piaseczno.
To chyba tyle co do apolitycznosci naszych medi贸w. A co Pa艅stwo s膮dz膮 o rzetelnym dziennikarzu Gazety Wyborczej kt贸ry napisa艂 "... w podwarszawskim Rembertowie"? Mo偶e to o nie nasz Rembert贸w chodzi, tylko ten spod Gr贸jca?
macias
Zapisane
Maciek Iwanicki
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 244


« Odpowiedz #2 : Sob 05 Cze 2010, 13:11:10 »

To z Alert24, tam jest zrodlo (to tak jak PAP skad dziennikarze innych mediow pobieraja materialy i informacje).

Nie rozpoznaje Pan ul. Paderewskiego i nazwy Ko艣cio艂a ("艢w. 艁ucji")?

"Podwarszawski Rembert贸w" - i to jest faktyczna nierzetelno艣膰.
Zapisane
pickles
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 21


WWW
« Odpowiedz #3 : Sob 05 Cze 2010, 13:55:03 »

A co Pa艅stwo s膮dz膮 o rzetelnym dziennikarzu Gazety Wyborczej kt贸ry napisa艂 "... w podwarszawskim Rembertowie"? Mo偶e to o nie nasz Rembert贸w chodzi, tylko ten spod Gr贸jca?
macias

"Podwarszawski Rembert贸w" - i to jest faktyczna nierzetelno艣膰.

To standardowe okre艣lenie naszej dzielnicy w artyku艂ach na gazeta.pl, wyst臋puje w (lekko licz膮c) 90% artyku艂贸w dotycz膮cych Rembertowa na tym portalu.
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #4 : Sob 05 Cze 2010, 14:04:16 »

Panie Ma膰ku, zapraszam na teren Akademii. Tam to jest dopiero co艣. Plakaty Komorowskiego i Napieralskiego wisz膮 na terenie jednostki wojskowej gdzie zabroniona jest jakakolwiek agitacja wyborcza. To ju偶 nie s膮 jakie艣 tam niestosowno艣ci niekt贸rych proboszczy (cho膰 agitacja w ko艣cio艂ach nie jest chyba prawnie zabroniona), tylko 艂amanie ordynacji wyborczej i apolityczno艣ci Wojska Polskiego
Art 88 pkt 2 Ordynacji wyborczej: Zabronione jest prowadzenie kampanii wyborczej na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podleg艂ych Ministrowi Obrony Narodowej oraz w oddzia艂ach obrony cywilnej, a tak偶e w skoszarowanych jednostkach podleg艂ych ministrowi w艂a艣ciwemu do spraw wewn臋trznych
Chyba zrobi臋 zdj臋cia tych plakat贸w ko艂o Klubu AON i wy艣le na ten Alert24, zobaczymy czy poka偶e si臋 nast臋pny news dnia Gazety Wyborczej  Du偶y u艣miech
macias
  
Zapisane
Maciek Iwanicki
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 244


« Odpowiedz #5 : Sob 05 Cze 2010, 15:18:12 »

Panie Macias,

nie jestem w 100% pewien (musia艂bym zweryfikowa膰 swoj膮 wiedz臋 prawn膮), ale wydaje mi si臋, 偶e myli Pan kilka poj臋膰:

1) Popularnie nazywany przez nas mieszka艅c贸w "teren Akademia" (wszystko co za "bram膮 i p艂otem") nie podlega pod termin "jednostka wojskowa". Wszak od lat 90. znikn臋li 偶o艂nierze i budki stra偶nicze i jako mieszkaniec-cywil mo偶emy si臋 porusza膰 ju偶 "za bram膮".

2) Budynki i obiekty zwi膮zane z wojskiem to jest np. Klub, Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii lub teren otoczony siatk膮 wzd艂u偶 chodnika przy Czerwonych Beret贸w za bram膮 g艂贸wn膮 AONu to s膮 jednostki organizacyjne podleg艂e MON i tam faktycznie kampanii nie wolno prowadzi膰.

3) Do tego trzeba doda膰, 偶e bodaj偶e rok temu uczelnie wojskowe (WAT, AON) zosta艂y (cz臋艣ciowo?) zwi膮zane z "cywilnym" Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wy偶szego i ich zale偶no艣膰 od MONu jest ju偶 chyba niewielka...

Plakaty Komorowskiego czy Napieralskiego wisz膮 na tablicach informacyjnych, ale nie w budynkach wymienionych w pkt 2. I to jest dopuszczalne, tak mi si臋 wydaj臋.

Pozdrawiam
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #6 : Sob 05 Cze 2010, 20:17:16 »

Plakaty Komorowskiego czy Napieralskiego wisz膮 na tablicach informacyjnych, ale nie w budynkach wymienionych w pkt 2. I to jest dopuszczalne, tak mi si臋 wydaj臋.
To tak jakby kto艣 teraz zacz膮艂 t艂umaczy膰 偶e plakat Kaczy艅skiego wisi przeciez na tablicy informacyjnej a nie w ko艣ciele. Stosujemy takie same kryteria ocen os贸b i zdarze艅, niezale偶nie od sympatii partyjnych.

Do tego trzeba doda膰, 偶e bodaj偶e rok temu uczelnie wojskowe (WAT, AON) zosta艂y (cz臋艣ciowo?) zwi膮zane z "cywilnym" Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wy偶szego i ich zale偶no艣膰 od MONu jest ju偶 chyba niewielka...
Akademia Obrony Narodowej jako instytucja podlega pod ministra ON. Wyra藕nie m贸wi o tym Statut AON. M.in to minister ON mianuje komendanta-rektora Akademii. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wy偶szego ma wp艂yw na proces dydatktyczny uczelni ale te偶 w uzgodnieniu z ministrem ON.
Co do miejsca w kt贸rym jest opisywana przeze mnie tablica na pewno nalezy do AON - trwa tam remont i budowa miejsc parkingowych finansowanych z kasy AON. Zreszt膮 to co "na terenie Akademii" nie nale偶y do AON (i ew. wsp贸lnot mieszkaniowych ale te sie zauwa偶alnie pogrodzi艂y) nale偶y do Wojskowej Administracji Koszar lub Agencji Mienia Wojskowego, a to tez s膮 "inne jednostki organizacyjne podleg艂e Ministrowi Obrony Narodowej"
macias
Zapisane
Maciek Iwanicki
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 244


« Odpowiedz #7 : Nie 06 Cze 2010, 12:59:44 »

ad 1) Mi si臋 wydaje, 偶e Pan stara si臋 nagi膮膰 do swoich preferencji sytuacj臋, kt贸ra jest co najmniej g艂臋boko kontrowersyjna. Ja kojarz臋 dwie tablice informacyjne na tym terenie - na ul. Gierczak i przy tzw. "kana艂ku". Obie w znacznej odleg艂o艣ci od budynk贸w wojskowych (do kilku metr贸w a mo偶e nawet i mniej ma Pan jeszcze zazwyczaj teren, kt贸ry jest w艂asno艣ci膮 takiego obiektu). W przypadku Ko艣cio艂a 艣w. 艁ucji przypomn臋 tylko, 偶e mi臋dzy Ko艣cio艂em a ulic膮 jest du偶y plac (za bram膮 wej艣ciow膮), na kt贸rym znajduje si臋 gablota i nie ma cienia w膮tpliwo艣ci, 偶e jest ona w艂asno艣ci膮 parafii.

ad 2) W kt贸rym miejscu jest ta tablica? Ulice na "terenie AONu" wraz z chodnikami wg Pa艅skiej wyk艂adni prawnej nale偶膮 do...?

ad 3) A mo偶e pro艣ciej b臋dzie wyst膮pi膰 z zapytaniem np. do PKW ew. poszuka膰 w Urz臋dzie Dzielnicy, AONie "czyje" s膮 tablice?

ad 4) Odbieg艂 Pan sprytnie od podstawowego problemu - plakat J.Kaczy艅skiego w naszym Ko艣ciele - dobrze to czy 藕le to? Rozumiem, 偶e je艣li z terenu AON znikn膮, to p贸jdzie Pan do Proboszcza poprosi膰 o usuni臋cie tego plakatu?
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #8 : Nie 06 Cze 2010, 16:32:01 »

Panie Ma膰ku
Je艣li Pan chcia艂 偶eby w tym w膮tku by艂o tylko naje偶d偶anie na Kaczy艅skiego czy proboszcza, to trzeba by艂o inaczej sformu艂owa膰 temat. Je艣li jednak ma to by膰 w膮tek o "apolityczno艣ci" to dlaczego nie mo偶emy pisa膰 o apolityczno艣ci np. wojska czy dziennikarzy i mass-medi贸w. Prosz臋 o troszeczk臋 obiektywizmu. Rozdmuchuje Pan wyborcz膮 "afer臋" z plakatem Kaczy艅skiego na terenie przyko艣cielnym gdzie, przypomn臋, nie jest zabroniona kampania wyborcza. Z drugiej strony pr贸buje Pan zbagatalizowa膰 mo偶liwe naruszenie ordynacji wyborczej i apolityczno艣ci wojska. Akademia to nie tylko same budynki, ale i teren wok贸艂 nich i nie ma znaczenia ile metr贸w od budynku stoi tablica. Por贸wnuj膮c - na zdj臋ciu na gazeta.pl wida膰, 偶e mi臋dzy tablic膮 a ko艣cio艂em jest chyba jeszcze parking, na kt贸rym stoj膮 samochody. Ten odcinek Czerwonych Beret贸w to nie jest droga ani gminna ani powiatowa. Wiem kto ten teren wok贸艂 tablicy np. od艣nie偶a, wi臋c wiadomo kto jest jego w艂a艣cicielem. A z informacj膮 do PKW to dobry pomys艂. Dodatkowo napisze te偶 do admina dlaczego ten typowo agitacyjny w膮tek jest w dziale "Wydarzenia", a nie "K膮ciku politycznym".
macias
Zapisane
koko
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 719



WWW
« Odpowiedz #9 : Nie 06 Cze 2010, 23:24:52 »

0. Nareszcie zaczyna si臋 co艣 dzia膰 na naszym Forum.

1. Podany przyk艂ad to raczej wyj膮tek ni偶 regu艂a. Jaki艣 wp艂yw na wynik wybor贸w mo偶e mie膰 ale nie przesadzajmy. Zapewne nie wszyscy wezm膮 te informacje z gabloty pod uwag臋. Frekwenkcja w ko艣cio艂ach te偶 nie jest imponuj膮ca. Gdyby wierni stanowili "twardy" elektorat jednego ugrupowania (wszystko jedno jakiego) to mo偶na by postawi膰 艣mia艂膮 tez臋, 偶e ju偶 przed wyborami jest po wyborach. A tak przecie偶 nie by艂o, nie jest i raczej nie b臋dzie.

2. Gdyby nie ko艣cio艂y to wi臋kszo艣膰 kandydat贸w mia艂aby prawdopodobnie k艂opot z rejestracj膮, bo sk膮d wzi臋liby podpisy? Nagminnie "nadu偶ywano" teren贸w przyleg艂ych bezpo艣rednio do ko艣cio艂贸w. I robi艂y to chyba wszystkie komitety wyborcze.

3. Zreszt膮 tereny przyleg艂e do ko艣cio艂贸w s膮 stale wykorzystywane r贸wnie偶 przez np. ulotkowicz贸w oraz zarobkowych 偶ebrak贸w.

Zapisane

Krzysztof Orli艅ski
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #10 : Pon 07 Cze 2010, 11:20:43 »

1, Ten news to nic nowego bo ko艣ci贸艂 w Polsce nie jest neutralny politycznie tak jak nie ma zapisanego w prawie rozdzia艂u pa艅stwa i ko艣cio艂a. Prosz臋 sobie przypomnie膰 wcze艣niejsze kampanie wyborcze i agitacj臋 na terenie ko艣cio艂贸w oraz wzywanie ksi臋偶y do g艂osowania na "w艂a艣ciwych" kandydat贸w. Prawica zawsze mo偶e liczy膰 na ko艣ci贸艂.

2, Wed艂ug bada艅 agitacja ko艣cielna na wp艂yw na ok 10% g艂os贸w oddanych w wyborach - najwi臋cej na wsi w w ma艂ych miastach.

3, Kwesti臋 agitacji na terenie kt贸ry powszechnie nazywamy AON wyja艣niano dwa lata tamu - w cz臋艣ci cywilnej agitacja jest dozwolona a tylko cz臋艣膰 zamkni臋ta tzn wojskowa jest z niej wy艂膮czona.

Zapisane
Alojz
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 58


« Odpowiedz #11 : Pon 07 Cze 2010, 11:50:14 »

tak jak nie ma zapisanego w prawie rozdzia艂u pa艅stwa i ko艣cio艂a

Co jest wielkim b艂臋dem (moim zdaniem)
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #12 : Pon 07 Cze 2010, 12:17:44 »

3, Kwesti臋 agitacji na terenie kt贸ry powszechnie nazywamy AON wyja艣niano dwa lata tamu - w cz臋艣ci cywilnej agitacja jest dozwolona a tylko cz臋艣膰 zamkni臋ta tzn wojskowa jest z niej wy艂膮czona.
Kto to wyja艣nia艂, dwa lata temu nie by艂o 偶adnych wybor贸w. Terenami kt贸re s膮 w艂asno艣ci膮 AONu s膮 zar贸wno tereny zamkniete jak i tereny niezamkniete, jak np ca艂y teren (艂膮cznie z jezdni膮 i chodnikami) miedzy klubem, bibliotek膮 a basenem krytym. Pod tym wzgl臋dem nie ma wyj膮tk贸w, ca艂y teren Akademi jest traktowany jako teren jednostki. Za cywilne mo偶na jedynie uzna膰 tereny wsp贸lnot mieszkaniowych oraz pasa dr贸g gminnych i powiatowych na interesujacej nas ul. Czerwonych Beret贸w jest to tylko odcinek od Chru艣ciela do Pontonier贸w. S膮 jeszcze tereny Agencji Mienia Wojskowegoi administracji koszar, ale to tez s膮 instytucja podleg艂e Ministrowi Obrony Narodowej, a wi臋c te偶 艂api膮 si臋 pod ordynacj臋 wyborcz膮 
macias     
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #13 : Pon 07 Cze 2010, 19:47:39 »

Dwa lata temu z hakiem tzn w czasie wybor贸w w 2007r - wtedy by艂 problem z plakatami PiS, kt贸re szczelnie oklei艂y wszystkie wolne miejsca. Jak kto艣 ma ch臋膰 wyja艣ni膰 to niech pogrzebie w archiwum lub w starych gazetach.
Plakaty na cywilnych osiedlach w okolicach jednostki wojskowej to ma艂y detal w por贸wnaniu z ordynarna agitacj膮 w ko艣cio艂ach. Ale jak kto艣 chce si臋 czepia膰 to zawsze co艣 znajdzie.
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #14 : Pon 07 Cze 2010, 21:09:17 »

Podejrzewam 偶e nie by艂 Pan nigdy na terenie AON skoro nie wie Pan gdzie stoi ta tablica z plakatami i nie s膮 to bynajmniej tereny "cywilnych osiedli w okolicach jednostki wojskowej", tylko teren Akademii, kt贸ra jest traktowana jako jednostka wojskowa.
Chcia艂bym si臋 te偶 do Pana konkretnie dowiedzie膰 kto te 2-3 lata temu wyja艣nia艂 spraw臋 agitacji na terenie AON, nie wystarcza mi odsy艂anie do bli偶ej nieokre艣lonych gazet i archiwum. Je艣li Pan sie na co艣 powo艂uje, to te偶 pan powinien umie膰 to poprze膰 konkretami.
macias 
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #15 : Pon 07 Cze 2010, 21:36:05 »

Na terenie AON mieszkaj膮 moi znajomi - nie maj膮 z wojskiem nic wsp贸lnego - tak samo ich s膮siedzi. Kwestia tego osiedla i plakat贸w na nim wywieszonych wydaje mi si臋 ma艂o istotna, je偶eli uwa偶a pan, 偶e jest to z艂amanie ordynacji wyborczej to prosz臋 poinformowa膰 o tym PKW. Wydaje mi si臋, 偶e temat dotyczy bardziej kampanii w ko艣ciele a to jest problem znacznie wi臋kszego kalibru
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #16 : Pon 07 Cze 2010, 22:11:27 »

Kompletnie pan nie wie co jest teraz terenem AON i czy ma to co艣 wsp贸lnego z statusem mieszkaj膮cych i studiuj膮cych tu os贸b.
A sprawa kampanii w ko艣ciele nie jest zabroniona w ordynacji, wi臋c sprawy tego co si臋 dzieje w ko艣ciele zostawmy ocenie os贸b kt贸re tworza t臋 parafi臋. Pan sie raczej do nich nie zalicza, jedna rzecza kt贸ra pana wyr贸偶nia w tej dziedzinie to agresywne zacietrzewienie i wrogo艣膰 do ko艣cio艂a. Wi臋c nie dziwi mnie, 偶e chce pan rozdmuchiwac to jako "afer臋", a bagatelizowa膰 inne niewygodne w膮tki - agitacj臋 na terenie jednostki wojskowej.   
macias
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #17 : Wto 08 Cze 2010, 10:12:04 »

 Du偶y u艣miech Du偶y u艣miech Du偶y u艣miech

To raczej pan stosuje taka taktyk臋 - w odpowiedzi na zarzut propagandy w ko艣ciele wyci膮gn膮艂 pan spraw臋 AON. Nie jestem katolikiem i przestan臋 interesowa膰 si臋 tym co si臋 dzieje w ko艣ciele gdy ten przestanie ingerowa膰 w moje sprawy i zgodnie z prawem b臋dzie u nas rozdzia艂 pa艅stwa i ko艣cio艂a

Zapisane
Alojz
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 58


« Odpowiedz #18 : Wto 08 Cze 2010, 11:18:36 »

Nie jestem katolikiem i przestan臋 interesowa膰 si臋 tym co si臋 dzieje w ko艣ciele gdy ten przestanie ingerowa膰 w moje sprawy i zgodnie z prawem b臋dzie u nas rozdzia艂 pa艅stwa i ko艣cio艂a

To sobie jeszcze troch臋 na to poczekamy
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #19 : Wto 08 Cze 2010, 11:51:32 »

Cytuj
To raczej pan stosuje taka taktyk臋 - w odpowiedzi na zarzut propagandy w ko艣ciele wyci膮gn膮艂 pan spraw臋 AON.
Ja doskonale pana rozumiem ze najwygodniej naje偶dzac panu tylko na ko艣cio艂, ale skoro temat jest "apolityczno艣膰", wi臋c dlaczego nie mamy rozmawia膰 o WSZYSTKICH przejawach 艂amania apolitycznosci np. w wojsku, mediach itp. Mamy poprawne i niepoprawne politycznie przejawy 艂amania apolityczno艣ci?

A co do ko艣cio艂a to 艣mieszne jest 偶e o tym co ma a czego nie powienin robi膰 ko艣cio艂 najwiecej m贸wi膮 ludzie ma艂o z nim zwi膮zani lub wr臋cz agresywnie do niego nastawieni.
Cytuj
Nie jestem katolikiem i przestan臋 interesowa膰 si臋 tym co si臋 dzieje w ko艣ciele gdy ten przestanie ingerowa膰 w moje sprawy
Rozumiem 偶e najbardziej pana boli 偶e ko艣cio艂 zabrania Panu pracowa膰 w takie 艣wi臋ta ko艣cielne jak Bo偶e Narodzenie, Wielkanoc czy Bo偶e Cia艂o.  Du偶y u艣miech
macias
Zapisane
Maciek Iwanicki
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 244


« Odpowiedz #20 : Wto 08 Cze 2010, 17:34:21 »

Panie Macieju,
starajmy si臋 dyskutowa膰 mimo r贸偶nic politycznych (Pan - propisowski, ja - proplatformiany) merytorycznie, cho膰 troszk臋 widz臋, 偶e stara si臋 Pan "ucieka膰" z tematem (na te tereny wojskowe). Natomiast faktycznie, by膰 mo偶e ja uj膮艂em temat "apolityczno艣膰" zbyt szeroko, jakkolwiek wydaje mi si臋, 偶e fajnie, 偶e wyp艂yn臋li艣my te偶 na inne kwestie.

B膮d藕my te偶 uczciwi - wojsko jako instytucja zachowuje w zasadzie w ka偶dej kampanii apolityczno艣膰 i nie ma takiego wskazywania kandydat贸w czy partii jak ma to miejsce chocia偶by w przytoczonym przeze mnie przyk艂adzie rembertowskiej parafii. Bardziej intuicyjnie te偶 uwa偶am, 偶e to pan Robert ma racj臋 odno艣nie tego czy na ul. Gierczak lub na tablicy informacyjnej na Czerwonych Beret贸w mog膮 wisie膰 plakaty (nie poda艂 Pan swojego miejsca naruszenia przepis贸w, wi臋c musz臋 si臋 pos艂ugiwa膰 swoimi przyk艂adami). Wydaje si臋, 偶e prowadzenie kampanii np. w WICHIRze lub w samym Klubie AON jest naruszeniem przepis贸w, ale te tablice s膮 jednak do艣膰 daleko i nie znajduj膮 si臋 na dzia艂ce wojskowych budynk贸w. Bardzo by mnie interesowa艂o, to o czym p.Robert wspomina, 偶e w 2007 roku (tak Panie Macieju wtedy by艂y wybory - do Parlamentu Europejskiego) ta sprawa zosta艂a rozstrzygni臋ta.

Oczywi艣cie, je艣li Pan dysponuje odpowiednimi interpretacjami, to te偶 b臋d臋 zobowi膮zany (w stosunku do tego fragmentu Pa艅skiego zdania "Terenami kt贸re s膮 w艂asno艣ci膮 AONu s膮 zar贸wno tereny zamkniete jak i tereny niezamkniete, jak np ca艂y teren (艂膮cznie z jezdni膮 i chodnikami) miedzy klubem, bibliotek膮 a basenem krytym. Pod tym wzgl臋dem nie ma wyj膮tk贸w, ca艂y teren Akademi jest traktowany jako teren jednostki. Za cywilne mo偶na jedynie uzna膰 tereny wsp贸lnot mieszkaniowych oraz pasa dr贸g gminnych i powiatowych na interesujacej nas ul. Czerwonych Beret贸w jest to tylko odcinek od Chru艣ciela do Pontonier贸w"). Jestem szefem sztabu PO w tych wyborach w naszej Dzielnicy, wi臋c je艣li b臋dzie to naruszenie, to natychmiast b臋dziemy interweniowa膰.

Odno艣nie ko艣cio艂a - pisze Pan "sprawy tego co si臋 dzieje w ko艣ciele zostawmy ocenie os贸b kt贸re tworza t臋 parafi臋" - Parafia to jest chyba w艂asno艣膰 Parafian, wi臋c czy wol膮 Parafii by艂o umieszczenie w swojej gablocie plakatu J.Kaczy艅skiego czy by艂o to raczej wol膮 kt贸rego艣 ksi臋dza? Tak, ma Pan racj臋, 偶e nie jest to karalne przepisami, ale budzi to du偶y niesmak i wskazuje na pewien brak obiektywizmu. Natomiast dodam, 偶e karalne to ju偶 s膮 te plakaty Kaczy艅skiego, kt贸re wisz膮 na przyk艂ad przy torach kolejowych przy przeje藕dzie, na drzewach m.in. w parku przy Ratuszu i w kilku innych jeszcze miejscach...

PS Tak Pan ruga p. Kuli艅skiego o brak znajomo艣ci Poligonu, a tak zadam z czystej ciekawo艣ci pytanie - widzia艂 Pan kiedy艣 zaparkowane samochody na terenie mi臋dzy bram膮 ko艣cio艂a 艣w.艁ucji a samym budynkiem ko艣cio艂a :>?

PPS A kto od艣nie偶a teren wok贸艂 tablicy - wojsko?

Zastan贸wmy si臋 tylko czy PKW to w艂a艣ciwy adres, bo mog膮 to wys艂a膰 do konsultacji np. do Dzielnicy. My艣l臋, 偶e nawet jak nie na te wybory, to jednak na przysz艂o艣膰 b臋dzie to cenna informacja.
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #21 : 艢ro 09 Cze 2010, 08:45:16 »

Panie Ma膰ku
To 偶e kto艣 nie jest za Platform膮 i Komorowskim, to znaczy od razu 偶e jest za PISem i Kaczy艅skim (przynajmniej w I turze Mrugni臋cie ). Jak najbardziej nale偶y dyskutowa膰, a czasami nawet spiera膰, szczeg贸lnie w艂a艣nie wtedy gdy ma si臋 inne pogl膮dy. Dyskusja w艣r贸d zwolenik贸w w艂asnych partii szybko zamienia sie w towarzystwo wzajemnej adoracji jak to mia艂o miejsce w przypadku Unii Wolno艣ci. Dzi臋kuje te偶 za szczero艣c 偶e przyzna艂 sie pan o co panu chodzi艂o zaczynajac ten temat, i przepraszam 偶e troche przeszkodzi艂em panu w tej nagonce na ko艣ci贸艂.  

1. Co do lokalizacji tablicy z plakatami, to troche nieuwa偶nie Pan chyba czyta艂 moje wypowiedzi bo kilkakrotnie pisa艂em 偶e chodzi o tablic臋 na ul. Czerwonych Beret贸w ko艂o klubu AON. Pan nawet sam przytacza troch臋 p贸藕niej dok艂adny opis tej lokalizacji jako "teren mi臋dzy biblioteka, klubem a basenem krytym". Problem nie dotyczy tablicy przy Gierczak bo to jest teren wsp贸lnoty mieszkaniowej, i moga sobie wiesza膰 co chc膮. Dzia艂ka 2/169 w obr臋bie 32128 na kt贸rej stoi tablica ko艂o klubu w ca艂osci nale偶y do AON, mo偶e Pan to 艂atwo sprawdzi膰 np. w sztabie albo w hipotece. Natomiast informacj臋 jaki status ma Akademia mo偶na znale藕膰 w Statucie AON.

2.
Cytuj
Bardzo by mnie interesowa艂o, to o czym p.Robert wspomina, 偶e w 2007 roku (tak Panie Macieju wtedy by艂y wybory - do Parlamentu Europejskiego) ta sprawa zosta艂a rozstrzygni臋ta
Mnie te偶 bardzo ciekawi ta sprawa, kto i co wyja艣ni艂 w sprawie agitacji na terenie AON, jednak do tej pory pan Kuli艅ski unika odpowiedzi na pro艣be o szczeg贸艂y. Tak na marginesie Pan Kuli艅ski pisa艂 pocz膮tkowo o wyborach "2 lata temu" a wi臋c tak jakby by艂y w 2008 roku. Z tego co pami臋tam to wybory do Parlamentu Europejskiego by艂y rok temu, w 2009 (wcze艣niej w 2005), a nie w 2007 panie Ma膰ku). W 2007 roku by艂y wybory, ale do Sejmu i Senatu.

3.
Cytuj
Tak Pan ruga p. Kuli艅skiego o brak znajomo艣ci Poligonu, a tak zadam z czystej ciekawo艣ci pytanie - widzia艂 Pan kiedy艣 zaparkowane samochody na terenie mi臋dzy bram膮 ko艣cio艂a 艣w.艁ucji a samym budynkiem ko艣cio艂a :>?
Rugam Mrugni臋cie, bo nie lubi臋 jak ktos wypowiada sie w sprawach na kt贸rych si臋 nie zna. A zaparkowane samochody na terenie mi臋dzy bram膮 ko艣cio艂a 艣w.艁ucji a budynkiem ko艣cio艂a zobaczy艂em na zdj臋ciu przy artykule, pod linkiem na gazeta.pl kt贸ry pan sam zamie艣ci艂 w pierwszym po艣cie tego w膮tku U艣miech
  
4.
Cytuj
A kto od艣nie偶a teren wok贸艂 tablicy - wojsko?
Wojsko, dok艂adnie pracownicy cywilni wojska, z pionu adminstracyjno-gospodarczego AONu, najcz臋艣ciej ci z Klubu.  

5. Sprawa plakatu w gablocie przed ko艣cio艂em u jednych mo偶e "budzi膰 niesmak", u innych nie. Ja uwa偶am, 偶e ko艣ci贸艂 i ka偶dy inny zwi膮zek wyznaniowy ma prawo wypowiada膰 si臋 w sprawach dotycz膮cych spraw spo艂ecznych, w tym te偶 w takich sprawach jak wybory. Jaki Panie Ma膰ku z Pana libera艂, skoro chce Pan zabrania膰 znacz膮cej grupie ludzi m贸c wypowiada膰 si臋 w tak wa偶nych kwestiach. Czy zarzut o "nieobiektywnosc" stawia pan tylko dlatego, 偶e akurat nie popieraja Pana kandydata? A jakby popierali, to ju偶 byliby mogli i stali by si臋 dobrzy i obiektywni? Trudno te偶 偶eby ko艣ci贸艂 popiera艂 kogo艣 kto swoj膮 postaw膮 i pogl膮dami stoi w sprzeczno艣ci z doktrynami ko艣cio艂a. Polska Konstytuacja i ordynacja 艣wiadomie dopuszcza wi臋c takie zaanga偶owanie ko艣cio艂a, a to z tego prostego powodu, 偶e jakikolwiek taki zakaz by艂by zaprzeczeniem i fa艂szywie rozumian膮 demokracj膮. Jak jeszcze s艂ysz臋 gdy m贸wi si臋 偶e ta nagonka to "w trosce o ko艣ci贸艂 i wiernych...."
Co ciekawe te same antyklerykalne 艣rodowiska kt贸re z tak膮 agresj膮 atakuj膮 ko艣cio艂, nie藕le zarabiaja na r贸偶nego rodzaju gadzetach zwiazanych z ko艣cio艂em. Przyk艂adem takiej dwulicowosci mo偶e by膰 gazeta kt贸ra z jednej strony robi nagonk臋 na ko艣cio艂 a z drugiej strony wydaje p艂yty czy broszury z kol臋dami, homiliami Jana Paw艂a II czy ks. Popie艂uszki. Oczywi艣cie tylko te homilie "poprawne politycznie" bo pr贸偶no szukac tam czegos co 艣wiadczy np. o stosunku tych os贸b do aborcji. Jeden z dzienniakarzy tej gazety napisa艂 nawet ostatanio 偶e stosunek ks. Popie艂uszki przeciw aborcji jego "dziwi".  

6. Z jednym sie z Panem zgodze: te plakaty Kaczy艅skiego na drzewach te偶 uwa偶am za naganne, i to niezale偶nie od kampanii wyborczej. Nie usprawieliwia tego nawet fakt 偶e obok do drzewa by艂 przypi臋ty plakat Urz臋du Dzielnicy nt. 艢wi臋ta Rembertowa.
macias        
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #22 : 艢ro 09 Cze 2010, 12:08:22 »

1, Nie unikam odpowiedzi tylko nie mam czasu na grzebanie w archiwum a sprawa nie wydaje mi si臋 jaka艣 wa偶na. Sprawa by艂a wyja艣niana przy okazji wybor贸w w jesieni膮 2007r czyli 2,5 roku temu i by艂a notatka w jednej z lokalnych gazetek wyja艣niaj膮ca logicznie jak to z terenem potocznie nazywanym AON jest obecnie.

2, Nie jestem katolikiem ale mam wielu znajomych kt贸rzy nimi s膮. S膮 to ludzie kt贸rzy maj膮 r贸偶ne orientacje polityczne i w wyborach oddaj膮 g艂os tak na prawic臋 jak i na lewic臋. Tymczasem ko艣ci贸艂 a dok艂adniej kler bawi膮c si臋 w polityk臋 promuje tylko swoich  - proboszcz 艣w 艁ucji powiedzia艂, 偶e powiesi艂 plakat Kaczy艅skiego bo popiera go prywatnie a nie jako proboszcz. Jego prawo ale czemu wykorzystuje do tego stanowisko i parafi臋 kt贸ra nie jest jego prywatna w艂asno艣ci膮? A co z parafianami, kt贸rzy wola innych kandydat贸w?
Zapisane
Alojz
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 58


« Odpowiedz #23 : 艢ro 09 Cze 2010, 13:50:45 »

Do tej pory by艂em zadowolony, 偶e w parafii 艣w. 艁ucji nie ma polityki, jednak to co si臋 ostatnio sta艂o sprawi艂o, 偶e zmieni艂em zdanie. Jak go proboszcz popiera prywatnie to niech sobie w pokoju jego plakat powiesi, a jak wywiesza plakat to powinien wywiesi膰 plakaty innych kandydat贸w. Jak wida膰 z pewnymi zmianami w naszej parafii zmieni艂o si臋 podej艣cie do pewnych spraw, niekoniecznie na plus, takie jest moje zdanie i jako wierz膮cy i praktykuj膮cy nie jestem z tego zadowolony, 偶e zaczyna si臋 zabawa w polityk臋
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #24 : Czw 10 Cze 2010, 10:13:12 »

Ad1. A ja podejrzewam 偶e wymy艣li艂 pan sobie ten artyku艂. Przejrza艂em wczoraj archiwalne numery lokalnej prasy: "Gazet Rembertowskiej", "G艂osu Mieszka艅c贸w" i "Mojej Gazety Regionalnej" z trzech miesi臋cy przed wyborami w 2007 roku i jako艣 nie znalaz艂em 偶adnego artyku艂u o agitacji na terenie AON. Dziwne ze nawet p. Maciek Iwanicki kt贸ry bardzo aktywnie uczestniczy w kampaniach wyborczych, te偶 takiego problemu i artyku艂u o tym nie nie zapami臋ta艂. Pana enigmatyczna postawa w wyja艣nianiu tej sprawy potwierdza艂by moje podejrzenia.

Ad2. Panie Kuli艅ski, czy dok艂adnie takie s艂owa powiedzia艂 proboszcz z 艣w 艁ucji? A czy to pan osobi艣cie rozmawia艂 z proboszczem czy te偶 jaki艣 "anonimowy oburzony parafianin" Mrugni臋cie. A mo偶e to cytat z "Gazety Wyborczej"?

macias
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #25 : Czw 10 Cze 2010, 19:48:44 »

1, Niech ju偶 b臋dzie, 偶e sobie to wymy艣li艂em. Zadowolony? Sprawa jest dla mnie banalna-jak wisia艂y tam plakaty Pisu to jako艣 si臋 pan nie burzy艂.

2, M贸j s膮siad rozmawia艂 z proboszczem bo chcia艂 powiesi膰 plakat Korwina-Mikke ale ten nie wyrazi艂 zgody - obecno艣膰 plakatu J. Kaczy艅skiego uzasadni艂 w spos贸b jaki poda艂em.
Zapisane
koko
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 719



WWW
« Odpowiedz #26 : Czw 10 Cze 2010, 23:02:24 »

I.
rkulinski 
"Nie jestem katolikiem i przestan臋 interesowa膰 si臋 tym co si臋 dzieje w ko艣ciele gdy ten przestanie ingerowa膰 w moje sprawy i zgodnie z prawem b臋dzie u nas rozdzia艂 pa艅stwa i ko艣cio艂a."

Czy mo偶na poni偶sze wyrazi膰 jako艣 bardziej precyzyjnie?
1. "przestanie ingerowa膰 w moje sprawy"
1.1
1.2
... w jakie konkretnie sprawy?

2. "zgodnie z prawem b臋dzie u nas rozdzia艂 pa艅stwa i ko艣cio艂a"
2.1
2.2
... po czym poznamy, 偶e ten rozdzia艂 ju偶 jest?


II.
Maciek Iwanicki
"Parafia to jest chyba w艂asno艣膰 Parafian, wi臋c czy wol膮 Parafii by艂o umieszczenie w swojej gablocie plakatu J.Kaczy艅skiego czy by艂o to raczej wol膮 kt贸rego艣 ksi臋dza?"

W rzeczy samej, ale trudno wyobrazi膰 sobie by ten kto (niekoniecznie jest to ksiadz, cho膰 by膰 mo偶e?) odpowiada za gablot臋 robi艂 referendum w艣r贸d parafian odno艣nie zamieszczanych w niej tre艣ci.


III.
"Sprawa gabloty" trwa ju偶 chyba nazbyt d艂ugo.
A 偶ycie przynosi nowe fakty.

Mo偶e zastan贸wmy si臋 chwil臋 nad tym, czy prezes NBP powninien by膰 apolityczny?
Czy wyb贸r osoby na to stanowisko powinno by膰 ska偶one pi臋tnem interesu politycznego?
Mimo wszystko trzymam kciuki za dobre decyzje p. Belki, poniewa偶 tu ju偶 偶art贸w nie ma, bo chodzi o pieni膮dze.
Zapisane

Krzysztof Orli艅ski
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #27 : Pi膮 11 Cze 2010, 08:31:42 »

Cytuj
Niech ju偶 b臋dzie, 偶e sobie to wymy艣li艂em. Zadowolony?
To nie jest problem mojego zadowolenia, tylko Pan ma powa偶ny problem z wiarygodno艣ci膮. Ma to takze wp艂yw na inne pana wypowiedzi. Je艣li ju偶 pan chce by膰 osoba publiczn膮 to musi pan sie liczyc 偶e je艣li sie pan na co艣 powo艂uje to w ka偶dej chwili ktos mo偶e powiedziec: "sprawdzam"

Do pan贸w Kuli艅skiego i Iwanickiego: musicie mie膰 bardzo kiepskie mniemanie o poparciu w艂asnych partii w艣rod wyborc贸w skoro tak panicznie boicie sie wp艂ywu jednego plakatu U艣miech

macias
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #28 : Pi膮 11 Cze 2010, 08:58:41 »

Cytuj
A 偶ycie przynosi nowe fakty. Mo偶e zastan贸wmy si臋 chwil臋 nad tym, czy prezes NBP powninien by膰 apolityczny? Czy wyb贸r osoby na to stanowisko powinno by膰 ska偶one pi臋tnem interesu politycznego?
Troche dzwine jest m贸wienie o "apolityczno艣ci" instytucji pa艅stwowych wybieranych przez polityk贸w? To jest tylko takie bardzo fa艂szywy slogan kt贸re wszystkie partie powtarzaja a robia dok艂adnie odwrotnie, cyniczne i bez skrupo艂贸w obsadzaj膮c "apolityczne" instytucje pa艅stwowe swoimi lud藕mi. Wszystko odbywa si臋 w atmosferze uk艂ad贸w, uk艂adzik贸w i kupczenia stanowiskami. Nawet w armii po katastrofie i ostatnich nominacjach w Sztabie Genaralnym wida膰 偶e nie jest to instytucja wolna od polityki. A z drugiej strony, mo偶e dla odwr贸cenie uwagi, wymaga si臋 apolityczno艣ci od mo偶e bardzo wp艂ywowej, ale jednak autonomicznej i na pewno nie pa艅stwowej instytucji, jaka jest ko艣ci贸艂.
  
Po ostatnich, nerwowo przy艣pieszonych "apolitycznych" zmianach ustawowych i personalnych w  IPN, NBP, KRRiT i RPO obie partie Platforma i PiS praktycznie mog膮 sobie ju偶 odpu艣ci膰 najbli偶sze wybory, teraz to mo偶e faktycznie prezydent b臋dzie "od 偶yrandola" tak jak chcia艂 prenmier Tusk. A k艂opot b臋dzie mia艂 ten kto wybory... wygra, bo to znaczy 偶e mo偶e przegra膰 przysz艂oroczne wybory parlamentarne. Dla obu stron, Tuska i Kaczy艅skiego, jest to sytuacja gro藕na bo je艣li wygra Komorowski to powstanie drugi o艣rodek w艂adzy, kt贸ry ma gwarancje "pracy" na najbli偶sze 5 lat. W przypadku mo偶liwej przegranej za rok Platformy Donald Tusk zostaje wtedy "na lodzie". Nie mo偶e w 100% liczy膰 na lojalno艣膰 obozu Komorowskiego i Schetyny, ani te偶 nowych nominat贸w jak Belka. Je艣li wygra Kaczy艅ski to PiS zostanie "osierocony" i trudno b臋dzie tam znale藕膰 tam takiego charyzmatycznego przyw贸dc臋 i do艣wiadczonego stratega. W trudnej sytuacji b臋dzie te偶 SLD bo chwilowo wygra艂a frakcja Kwa艣niewskiego i Napieralski zostal zmuszony do popracia Belki. To otwiera pochylni臋 do tego ze SLD moze bardzo szybko sta膰 si臋 przystawk膮 Platformy. Sam Napieralski te偶 jest w trudnej sytuacji bo partia moze go szybko rozliczyc za s艂aby wynik wyborczy.  
W ka偶dym razie czeka nas w najblizszym w polityce czasie bardzo ciekawe wydarzenia, 呕eby tylko kto艣 nie chcia艂 odpolityczni膰 partii poltycznych Mrugni臋cie  
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #29 : Pi膮 11 Cze 2010, 18:12:24 »

1, Panie Ma膰ku, jak widz臋 ma pan pewne problemy z pami臋ci膮 - a to te偶 藕le rokuje dla pana jako osoby publicznej. Jestem cz艂onkiem SDPL i moja partia w tych wyborach swojego kandydata nie wystawi艂a ani nie popar艂a 偶adnego ze startuj膮cych.
2, Problem agitacji w ko艣ciele nie rozbija si臋 o plakat na tablicy w Rembertowie ale o powszechno艣膰 tego zjawiska - casus Rembertowa to tylko jeden z wielu przyk艂ad贸w. Ko艣ci贸艂 domaga si臋 specjalnego traktowania podkre艣laj膮c jaki to on jest ponad wszystko ale zapomina si臋 gdy w gr臋 wchodz膮 jego interesy.
3, Panie Ma膰ku- teraz zwolennicy PiS lamentuj膮, 偶e PO szybko obsadza kolejne stanowiska a jako艣 nie przypominam sobie pa艅skiego oburzenia gdy to samo robi艂 PiS z przystawkami - zapomnia艂 ju偶 pan jak szybko przyj臋to ustaw臋 o KRRITV i zmieniono w艂adze w mediach publicznych? A jacy to byli specjali艣ci; bibliotekarka, przedstawiciel handlowy, agent ubezpieczeniowy. Teraz te偶 PiS psioczy na PO a co sam zrobi艂  Radiem Merkury w Poznaniu? Zadymiarz z "Naszo艣ci" zosta艂 prezesem radia - wybitny specjalista.

Koko; poznamy to po tym, 偶e symbole religijne znikn膮 z budynk贸w publicznych, religia ze szk贸艂 a biskupi ogranicz膮 si臋 do nauczania w ko艣ciele a nie stawiania 偶膮da艅 parlamentowi.
Zapisane
Alojz
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 58


« Odpowiedz #30 : Pi膮 11 Cze 2010, 21:08:21 »

W rzeczy samej, ale trudno wyobrazi膰 sobie by ten kto (niekoniecznie jest to ksiadz, cho膰 by膰 mo偶e?) odpowiada za gablot臋 robi艂 referendum w艣r贸d parafian odno艣nie zamieszczanych w niej tre艣ci.


Gablota ta jest do og艂osze艅 ko艣cielnych, a nie do og艂osze艅 politycznych, przynajmniej do tej pory mi si臋 tak zdawa艂o, zgodnie z tym co niekt贸rzy biskupi m贸wi膮 ko艣ci贸艂 powinien (wed艂ug nich jest) apolityczny, jednak 偶ycie weryfikuje te pogl膮dy. Oczywi艣cie jako osoba prywatna mo偶e mie膰 pogl膮dy jakie chce, tego nikt mu nie zabroni
Zapisane
koko
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 719



WWW
« Odpowiedz #31 : Wto 15 Cze 2010, 20:40:30 »

Gablota ta jest do og艂osze艅 ko艣cielnych, a nie do og艂osze艅 politycznych, przynajmniej do tej pory mi si臋 tak zdawa艂o, zgodnie z tym co niekt贸rzy biskupi m贸wi膮 ko艣ci贸艂 powinien (wed艂ug nich jest) apolityczny, jednak 偶ycie weryfikuje te pogl膮dy. Oczywi艣cie jako osoba prywatna mo偶e mie膰 pogl膮dy jakie chce, tego nikt mu nie zabroni

Ja akurat informacji w tej konkretnej gablocie nie czytam, ale inne tak i ch臋tnie widz臋 na niej r贸偶ne og艂oszenienia i informacje np. o propozycjach wyjazd贸w wakacyjnych dzieci i m艂odzie偶y, aktywno艣ci r贸w偶nych organizacji spo艂ecznych: Klub贸w Seniora, itp.
Cz臋sto trudno odzieli膰 to co jest polityk膮 od tego co ni膮 nie jest.
Zapisane

Krzysztof Orli艅ski
koko
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 719



WWW
« Odpowiedz #32 : Wto 15 Cze 2010, 20:54:17 »

Panie Ma膰ku- teraz zwolennicy PiS lamentuj膮, 偶e PO szybko obsadza kolejne stanowiska a jako艣 nie przypominam sobie pa艅skiego oburzenia gdy to samo robi艂 PiS z przystawkami...

Koko; poznamy to po tym, 偶e symbole religijne znikn膮 z budynk贸w publicznych, religia ze szk贸艂 a biskupi ogranicz膮 si臋 do nauczania w ko艣ciele a nie stawiania 偶膮da艅 parlamentowi.

To ju偶 by艂o. Sko艅czy艂o si臋 20 lat temu. Czy偶by艣my chcieli powrotu do tamtej rzeczywisto艣ci? Ja nie.  
Kto te symbole religijne tam wiesza? Mo偶e ten (ci) kto to robi uwa偶a to za potrzebne.
Mimo wszystko religia w szko艂ach si臋 przyj臋艂a, cho膰 mia艂em obiekcje gdy j膮 tam przywracano.
Biskupi (ksi臋偶a) nauczaj膮 g艂贸wnie w ko艣cio艂ach. Czasmi te偶, z nadzwyczajnych okazji, w innych miejscach np. na pl. Pi艂sudskiego. Nie widz臋 w tym nic z艂ego.
A o jakie 偶adania w stosunku do parlamentu chodzi?

A wracaj膮c do PO i PiS. Z艂e zachowania PiS w 偶aden spos贸b nie usprawiedliwiaj膮 z艂ego post臋powania PO. I oczywi艣cie na odwr贸t. Ka偶da nast臋pna formacja b臋d膮ca u w艂adzy musi byc lepsza, a nie gorsza. Tylko w ten spos贸b bedziemy si臋 rozwija膰. W przeciwnym razie w najlepszym miejscu b臋dzie stagnacja.

Zapisane

Krzysztof Orli艅ski
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #33 : Wto 15 Cze 2010, 21:37:35 »

KOKO- zgodnie z prawem mamy w Polsce rozdzia艂 pa艅stwa i ko艣cio艂a. Niech katolicka wi臋kszo艣膰 dokona zmian w prawie i og艂osi Polsk臋 republika katolick膮. P贸ki co  krzy偶e w budynkach publicznych, religia w szko艂ach i przedszkolach i wtr膮canie si臋 ksi臋偶y do polityki oraz finansowanie KK z bud偶etu 艂ami膮 t臋 zasad臋.
Wprowadzaj膮c religie do szk贸艂 ko艣ci贸艂 sam sobie zrobi艂 krzywd臋 bo nic tak nie zniech臋ca ludzi do ko艣cio艂a - a 偶e przy okazji z艂amano prawo dowodzi dzisiejszy wyrok
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #34 : 艢ro 16 Cze 2010, 08:59:43 »

Panie Kuli艅ski, dop贸ki lewica jedyne co b臋dzie mia艂a do zaproponowania to taki wojuj膮cy antyklerykalizm - jej wynik wyborczy b臋dzie zawsze jednocyfrowy.
macias
Zapisane
Alojz
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 58


« Odpowiedz #35 : 艢ro 16 Cze 2010, 11:22:02 »


Ja akurat informacji w tej konkretnej gablocie nie czytam, ale inne tak i ch臋tnie widz臋 na niej r贸偶ne og艂oszenienia i informacje np. o propozycjach wyjazd贸w wakacyjnych dzieci i m艂odzie偶y, aktywno艣ci r贸w偶nych organizacji spo艂ecznych: Klub贸w Seniora, itp.
Cz臋sto trudno odzieli膰 to co jest polityk膮 od tego co ni膮 nie jest.


Akurat w tym przypadku powieszenie plakatu wyborczego to polityka, nie mo偶na powiedzie膰, 偶e powieszenie go ni膮 nie jest. Ko艣ci贸艂 powinien by膰 wolny od wszelkiego rodzaju polityki. Dlatego powt贸rz臋, og艂oszenia takie jak powy偶ej czyli kolonie dla dzieci, aktywno艣ci itp. powinny by膰, polityka czyli zdj臋cia, og艂oszenia, agitacja to sprawy, kt贸re w ko艣ciele nie powinny mie膰 miejsca
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #36 : 艢ro 16 Cze 2010, 18:11:26 »

Panie Kuli艅ski, dop贸ki lewica jedyne co b臋dzie mia艂a do zaproponowania to taki wojuj膮cy antyklerykalizm - jej wynik wyborczy b臋dzie zawsze jednocyfrowy.
macias

Je偶eli dla pana wojuj膮cym antyklerykalizmem jest nawo艂ywanie do przestrzegania prawa to ja ju偶 wi臋cej nie mam pyta艅. Szanuje religi臋 i osoby wierz膮ce - wielu moich znajomych to osoby g艂臋bokiej wiary i nie mam w kontaktach z nimi problem贸w. Ca艂a sprawa polega na tym aby obie strony szanowa艂y si臋 wzajemnie czego spora cz臋艣膰 katolik贸w jako艣 nie rozumie. Dla nich szacunek i kompromis oznacza, 偶e trzeba si臋 im podporz膮dkowa膰.
Zapisane
koko
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 719



WWW
« Odpowiedz #37 : Sob 19 Cze 2010, 11:37:44 »

KOKO- zgodnie z prawem mamy w Polsce rozdzia艂 pa艅stwa i ko艣cio艂a. Niech katolicka wi臋kszo艣膰 dokona zmian w prawie i og艂osi Polsk臋 republika katolick膮. P贸ki co  krzy偶e w budynkach publicznych, religia w szko艂ach i przedszkolach i wtr膮canie si臋 ksi臋偶y do polityki oraz finansowanie KK z bud偶etu 艂ami膮 t臋 zasad臋.
Wprowadzaj膮c religie do szk贸艂 ko艣ci贸艂 sam sobie zrobi艂 krzywd臋 bo nic tak nie zniech臋ca ludzi do ko艣cio艂a - a 偶e przy okazji z艂amano prawo dowodzi dzisiejszy wyrok

Wyrok, o kt贸rym wspomina p. R. Kulinski dotyczy dyskryminacji z uwagi na brak etyki w szkole.
"Ministerstwo Edukacji Narodowej uwa偶a, 偶e orzeczenie Trybuna艂u spowodowane jest niew艂a艣ciwa praktyk膮 w plac贸wkach, nie za艣 rozwi膮zaniami prawnymi. - Stwierdzone naruszenie ma swoje przyczyny w z艂ej praktyce plac贸wek o艣wiatowych, w kt贸rych nauk臋 pobiera艂 skar偶膮cy, a nie w regulacjach prawnych dotycz膮cych nauczania religii i etyki w polskich szko艂ach - t艂umaczy Piotr Paszkowski, rzecznik MSZ."

Wyci膮ganie wniosku o z艂amaniu prawa przy wprowadzaniu religii do szk贸艂 jest raczej daleko posuni臋t膮 nadinterpretacj膮.

Je艣li kto艣 uwa偶膮, 偶e powy偶sze lub inne dzia艂ania 艂ami膮 prawo to istniej膮 艣rodki by temu przeciwdzia艂a膰. W sprawach zwi膮zanych z omawian膮 tematyk膮 wypowiada艂 si臋 r贸wnie偶 polski Trybuna艂 Konstytucyjny. Nie ma przeszk贸d by zrobi艂 to poraz kolejny.
Zapisane

Krzysztof Orli艅ski
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #38 : Sob 19 Cze 2010, 19:56:10 »

Po pierwsze problem etyki a konkretnie jej braku jest 艣ci艣le zwi膮zany z kwesti膮 religii w szkole i formy  jej wprowadzenia. Po drugie Trybuna艂 Praw Cz艂owieka w swoim orzeczeniu wytkn膮艂 naszemu Trybuna艂owi Konstytucyjnemu to, 偶e nie stwierdzi艂 kolizji prawnej w tym przypadku - zreszt膮 nie jest to pierwszy przypadek gdy wypomina si臋 tej instytucji wadliwe orzecznictwo w sprawach dotycz膮cych ko艣cio艂a. Po trzecie; o mo偶liwo艣ciach  przeciwdzia艂ania tej praktyce w polskich instytucjach najlepiej 艣wiadczy ten przypadek - dopiero zewn臋trzna instytucja przyzna艂a racj臋 skar偶膮cym si臋 rodzicom.
Zapisane
koko
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 719



WWW
« Odpowiedz #39 : Wto 22 Cze 2010, 07:53:38 »

Po pierwsze, po drugie i po trzecie

Poni偶ej cytat ze strony:
http://www.msz.gov.pl/Wyrok,,Europejskiego,Trybunalu,Praw,Czlowieka,z,dnia,15,czerwca,2010,r.,w,sprawie,Grzelak,p.,Polsce,36511.html

"
Wyrok Europejskiego Trybuna艂u Praw Cz艂owieka z dnia 15 czerwca 2010 r. w sprawie Grzelak p. Polsce

2010.06.15
        15 czerwca 2010 r. Europejski Trybuna艂 Praw Cz艂owieka wyda艂 wyrok w sprawie Grzelak p. Polsce, skarga numer 7710/02, w kt贸rym stwierdzi艂 naruszenie artyku艂u 14 (zakaz dyskryminacji) w zwi膮zku z artyku艂em 9 (chroni膮cym wolno艣膰 my艣li, sumienia i wyznania) Konwencji o ochronie praw cz艂owieka i podstawowych wolno艣ci wobec jednego ze skar偶膮cych ? Pana Mateusza Grzelaka, urodzonego w 1991 r. syna pozosta艂ych dw贸ch skar偶膮cych Urszuli i Czes艂awa Grzelak贸w.
        W swojej skardze do Trybuna艂u Pa艅stwo Urszula i Czes艂aw Grzelakowie zarzucali, i偶 wbrew ich intencjom ich syn Mateusz Grzelak nie ucz臋szcza艂 na lekcje etyki w szkole podstawowej i gimnazjum z powodu niezorganizowania przez szko艂y odpowiednich zaj臋膰. Drugim zarzutem podniesionym w tej skardze by艂a forma 艣wiadectw szkolnych Mateusza Grzelaka, na kt贸rych widnia艂a ?kreska? przy przedmiocie religia/etyka. Podstaw臋 prawn膮 skargi do ETPCz stanowi艂 artyku艂 9 Europejskiej Konwencji o ochronie praw cz艂owieka i podstawowych wolno艣ci, kt贸ry chroni wolno艣膰 my艣li, sumienia i wyznania.

        Trybuna艂 uzna艂 skarg臋 za dopuszczaln膮 w odniesieniu do powy偶szego zarzutu jedynie wobec skar偶膮cego Mateusza Grzelaka. W ocenie Trybuna艂u brak zorganizowania zaj臋膰 z etyki dla dziecka, kt贸re chcia艂o na takie zaj臋cia ucz臋szcza膰, czego rezultatem by艂 brak oceny z etyki na jego 艣wiadectwach szkolnych stanowi艂 nieuzasadnion膮 stygmatyzacj臋 skar偶膮cego od innych dzieci. Brak oceny z religii/etyki wskazuje w ocenie Trybuna艂u na to i偶 skar偶膮cy nie ucz臋szcza na zaj臋cia z religii, kt贸re s膮 og贸lnie dost臋pne i w zwi膮zku z tym mo偶e by膰 postrzegany jako osoba bez przekona艅 religijnych. Taki brak oceny w ocenie Trybuna艂u ma specyficzne konotacje i odr贸偶nia skar偶膮cego od tych, kt贸rzy tak膮 ocen臋 maj膮.  Dodatkowo w opinii Trybuna艂u brak oceny z etyki na 艣wiadectwie szkolnym i tym samym brak mo偶liwo艣ci jej wliczenia do 艣redniej ocen skar偶膮cego stawia go w mniej korzystnej pozycji wobec uczni贸w, kt贸rzy do 艣redniej ocen maj膮 wliczany stopie艅 z religii.

        Trybuna艂 w przedmiotowym orzeczeniu nie zakwestionowa艂 systemu organizacji nauki religii i etyki w polskich szko艂ach ani mo偶liwo艣ci oceniania post臋p贸w w nauce z przedmiot贸w religia i etyka, jak r贸wnie偶 mo偶liwo艣ci wliczania do 艣redniej ocen stopni z tych przedmiot贸w.

        Stwierdzone naruszenie ma zatem swoje przyczyny w z艂ej praktyce plac贸wek o艣wiatowych, w kt贸rych nauk臋 pobiera艂 skar偶膮cy, a nie w regulacjach prawnych dotycz膮cych nauczania religii i etyki w polskich szko艂ach.

        Wyrok nie jest prawomocny i stronom post臋powania przys艂uguje prawo wniesienia odwo艂ania do Wielkiej Izby Europejskiego Trybuna艂u Praw Cz艂owieka w terminie do 15 wrze艣nia 2010 r.

Piotr Paszkowski
Rzecznik Prasowy
"
 
Zapisane

Krzysztof Orli艅ski
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #40 : Wto 22 Cze 2010, 13:21:54 »

Na przysz艂o艣膰 zamiast wkleja膰 tekst z innej strony prosz臋 poda膰 link - szybciej i mniej miejsca zajmuje. Cytowane o艣wiadczenie MSZ jest w tej sprawie niczym nowym - dla naszej administracji problem etyki nie istnieje.
Je偶eli chce pani wyrobi膰 sobie zdane na temat orzeczenia to tutaj ma pani jego tekst:
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=1&portal=hbkm&action=html&highlight=7710/02%2C&sessionid=55799702&skin=hudoc-en

Reasumuj膮c; Polska to Klechistan i nawet wyrok Trybuna艂u nic nie zmieni
Zapisane
Maciek Iwanicki
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 244


« Odpowiedz #41 : Wto 22 Cze 2010, 22:50:25 »

Przepraszam, 偶e zamilk艂em (ch臋tnie wr贸c臋 do dyskusji), ale obowi膮zki zawodowo-kampanijno-partyjne powoduj膮 deficyt czasowy. Czytam Pan贸w uwagi i w wolnej chwili odnios臋 si臋 do kilku poruszonych w膮tk贸w, z kt贸rymi nie zbyt si臋 zgadzam.
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #42 : 艢ro 23 Cze 2010, 09:36:32 »

Polska to Klechistan i nawet wyrok Trybuna艂u nic nie zmieni
Nie wiedzia艂em, 偶e pan Kuli艅ski czyta "Tygodnik NIE" i nawet zaczyna m贸wi膰 j臋zykiem Jerzego Urbana. Oj, trudno dyskutowa膰 z takim fanatycznym antykleryka艂em.

Problem kt贸ry rozpatrywa艂 Trybuna艂 jest w tym, 偶e nie zorganizowano zaj臋膰 etyki. Nie m贸wi si臋 przy okazji o tym co by艂o tego przyczyn膮. A to moze to z tego prostego powodu 偶e 艣rodowiska ateistyczne w wielu miejscach nie pomog艂y wypracowa膰 dotychczas 偶adnego sensownego programu nauki etyki i nie ma os贸b kt贸re by mog艂y to przeprowada膰 bez jakie艣 ideologicznej agitacji czy szydzenia z ludzi wierz膮cych. To co 艣rodowiska ateistyczne maj膮 do zaproponowania to jedynie co艣, co mo偶na by by艂o nazwa膰 lekcjami anty-religi. Zamiast przedstawiania uniwersalnych norm etyki s膮 pr贸by wymuszenia na lekcjach etyki promowanie homoseksualizmu, mi臋kkich narkotyk贸w czy te偶 wsp贸艂偶ycia seksualnego 13-latk贸w.
macias
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #43 : 艢ro 23 Cze 2010, 10:22:02 »

Panie Ma膰ku S. - niech si臋 pan nie kompromituje - to nie jest du偶e forum ale nawet tutaj nale偶y zachowa膰 minimum rzetelno艣ci. Program nauczania etyki zosta艂 opracowany ponad 10 lat temu i jest bardzo wysoko oceniany przez zagranicznych ekspert贸w (bo nasi uciekaj膮 od niego jak od ognia) - nie wiem na jakiej zasadzie twierdzi pan i偶 w jego zakresie jest promocja homoseksualizmu i seksu dla nastolatk贸w; mo偶e panu wszystko kojarzy si臋 z seksem? Od lat kszta艂c膮 si臋 nauczyciele do nauki etyki ( sa to nauczyciele kt贸rzy robi膮 dodatkowa specjalizacj臋) ale szko艂y nie s膮 zainteresowane ich zatrudnianiem - wi臋kszo艣膰 dyrektor贸w szk贸艂 rezygnuje z etyki lub wybiera wariant z katechet膮 jako nauczycielem etyki (tak zrobi艂a dyrektorka w SP 217) - co jest absurdem i mo偶e podobac si臋 tylko takiemu fanatykowi jak pan.

Niech pan nie wypowiada si臋 wi臋cej na temat o ktrym nie ma pan poj臋cia
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #44 : 艢ro 23 Cze 2010, 11:49:41 »

Widz臋 偶e niekt贸re 艣rodowiska nie potrafi膮 samodzielnie my艣le膰, tylko wiecznie musz膮 nas艂uchiwa膰 poparcia "zagranicznych ekspert贸w", dawniej z Moskwy, teraz z Brukseli.
Niech mo偶e p. Kuli艅ski powie nam kto taki program etyki opracowa艂, jacy to byli "zagraniczni eksperci" a przede wszystkim wyt艂umczy nam, ale bez tego antyklerykalnego zacietrzewienia, dlatego to "zagraniczni eksperci" maj膮 ocenia膰 nasze programy nauczania. P贸ki co jeste艣my suwerennym pa艅stwem i to polskie kuratoria oceniaja programy nauczania.
Co do "spraw o kt贸rych nie mam poj臋cia": zach臋cenia do wspo艂偶ycia seksualnego 13-lat贸w znalaz艂o si臋 kilka lat temu w programie nauczania etyki u Zamojskiego gdzie uczy moja 偶ona. W Reytanie g艂o艣na by艂a sprawa "wyk艂ad贸w" p. Biedronia, lidera organizacji homoseksualist贸w. W Hoffmanowej 3 lata temu chciano na lekcjach etyki propagowa膰 (w ramach spotkania z "ciekawym cz艂owiekiem") legalizacj臋 marihuany. Co to mia艂o wsp贸lnego z etyk膮?
macias
Zapisane
Alojz
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 58


« Odpowiedz #45 : 艢ro 23 Cze 2010, 12:03:17 »

Problem kt贸ry rozpatrywa艂 Trybuna艂 jest w tym, 偶e nie zorganizowano zaj臋膰 etyki. Nie m贸wi si臋 przy okazji o tym co by艂o tego przyczyn膮. A to moze to z tego prostego powodu 偶e 艣rodowiska ateistyczne w wielu miejscach nie pomog艂y wypracowa膰 dotychczas 偶adnego sensownego programu nauki etyki i nie ma os贸b kt贸re by mog艂y to przeprowada膰 bez jakie艣 ideologicznej agitacji czy szydzenia z ludzi wierz膮cych.

Przy wprowadzaniu religii do szk贸艂 wszyscy zapewniali, 偶e przedmiot ten b臋dzie jako pierwsza lub ostatnia lekcja ze wzgl臋du na osoby, kt贸re nie chc膮 w nich uczestniczy膰 bo np. s膮 innego wyznania. Jak jest wszyscy widz膮
Dlaczego odwo艂uje si臋 Pan tylko do ateist贸w, a co z lud藕mi innych wiar, to, 偶e w Polsce wi臋kszo艣膰 to katolicy nie oznacza to, ze tylko jedna wiara jest t膮 w艂a艣ciw膮. Moim zdaniem opracowaniem programu nauki etyki powinien si臋 zaj膮膰 MEN, od tego chyba jest. M贸g艂by to robi膰 w oparciu o konsultacje z osobami reprezentuj膮cymi r贸偶ne 艣rodowiska, nie tylko ateistyczne
Jestem wierz膮cy, ale nie podoba mi si臋 taka sytuacja. Chodzi o to, 偶eby uczniowie sami decydowali o tym czego chc膮 si臋 uczy膰, a nie czego musz膮 bo kto艣 ich p贸藕niej b臋dzie wytyka艂 palcami bo nie chodz膮 na religi臋, a wi臋c dla 艣wi臋tego spokoju robi膮 to
Zapisane
rkulinski
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 285


« Odpowiedz #46 : 艢ro 23 Cze 2010, 12:06:52 »

Nie wiem co pana 偶ona ma wsp贸lnego z etyk膮 ale nak艂anianie do wsp贸艂偶ycia seksualnego dzieci jest sprzeczne z prawem. Wbrew temu co pan wypisuje program etyki jest zupe艂nie inny - mo偶e pan sam sprawdzi膰:
http://www.sod.ids.czest.pl/publikacje/l861-863/l861.pdf

Jak rozumiem dla pan liczy si臋 tylko jeden 艣wiatopogl膮d i poznanie ludzi o innych postawach jest zbrodni膮. Wsp贸艂czuj臋.

Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #47 : 艢ro 23 Cze 2010, 12:12:04 »

Dlaczego odwo艂uje si臋 Pan tylko do ateist贸w, a co z lud藕mi innych wiar, to, 偶e w Polsce wi臋kszo艣膰 to katolicy nie oznacza to, ze tylko jedna wiara jest t膮 w艂a艣ciw膮.
Inne wyznania w Polsce tez maja zagwarantowane nauczanie religii, prosz臋 pojecha膰 na Suwalczyzn臋 i zobaczy膰 lekcje religii powadzone przez duchownych i katechet贸w prawos艂awnych czy na Opolszczyzn臋 i zobaczy膰 lekcje prowadzone przez duchownych i katechet贸w ewenagelickich. 
macias
Zapisane
Alojz
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 58


« Odpowiedz #48 : 艢ro 23 Cze 2010, 12:16:38 »

A w Warszawie? Czy jest szko艂a powszechna, w kt贸rej s膮 lekcje religii innych wiar. Poda艂 Pan przyk艂ady teren贸w gdzie inne wiary maj膮 du偶o wyznawc贸w. Wsch贸d gdzie przewa偶a prawos艂awie i 艢l膮sk gdzie jest du偶o wyznawc贸w ewangelickich i protestant贸w
Zapisane
Maciej S.
U偶ytkownik
*
Wiadomo艣ci: 293


« Odpowiedz #49 : 艢ro 23 Cze 2010, 13:28:47 »

Alojz, do zorganizowania nauki religii danego wyznania w danej szkole jest chyba potrzebna jaka艣 okre艣lona, minimalna liczba zainteresowanych uczni贸w. Nie interesowa艂em si臋 tym, a je艣li takie zaj臋cia religii s膮 w Warszawie to pewnie tylko w nielicznych szko艂ach. Dla zainteresowanych zaj臋cia katechetyczne prowadz膮 parafie prawoslawne i ewangelickie na terenie Warszawy. Podejrzewam, 偶e w szko艂ach w praktyce jest tak, 偶e poniewa偶 s膮 to wyznania chrze艣cija艅skie, to w takich sytuacjach katoliccy, prawos艂awni i ewangeliccy uczniowie chodz膮 na te same lekcje religii prowadzone przez r贸偶nych duchownych i tak jest to zar贸wno w Warszawie, Suwa艂kach czy Opolu.

nak艂anianie do wsp贸艂偶ycia seksualnego dzieci jest sprzeczne z prawem. Wbrew temu co pan wypisuje program etyki jest zupe艂nie inny
W艂asnie dlatego dyrekcja Zamojskiego odrzucia艂a taki program zaproponowany przez nauczyciela etyki. Generalnie jednak za to, 偶e jest taka z艂a praktyka z prowadzeniem lekcji etyki np w Warszawie niech pan ma 偶al do bliskiego panu 艣wiatopogl膮dowao p. Paszy艅skiego kt贸ry jest odpowiedzialny w Warszawie za o艣wiat臋. 

macias

Zapisane
Strony: [1] 2
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Dzia艂a na MySQL Dzia艂a na PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2011, Simple Machines
SMFAds | SEO Print Partner |
Prawid艂owy XHTML 1.0! Prawid艂owy CSS!